Al jutjat 23 social, quins són els casos que es dirimeixen més habitualment en relació al treball de les dones?
En general, als jutjats de Barcelona el que veiem amb més freqüència en el tema de la situació de la dona a la feina és, d’una banda, les discriminacions salarials -es cobra menys pel fet de ser dona i encara no es plantegen prou demandes tenint en compte la legislació que tenim- i, de l’altra, qüestions relacionades amb la conciliació de la vida personal i familiar. Normalment les cures, que són molt importants, continuen recaient en les dones, i els problemes d’adaptació i de reducció de la jornada plantegen problemes quan ho sol·liciten a l’empresa. O els acomiadaments de persones embarassades. Són els temes de desigualtat més comuns a l’àmbit de la jurisdicció social a Barcelona.
La bretxa laboral de què parlem sovint es va corregint amb el pas del temps?
Es va corregint de mica en mica, però quin és el problema? El problema no és que en una mateixa empresa es pagui menys a la dona que a l’home, -que sí, i per això hi ha els plans d’igualtat, per corregir aquestes desigualtats-, el problema és la discriminació que es dóna per sectors. Si comparem la retribució que té, per exemple, un conveni de la construcció, un sector majoritàriament masculinitzat, amb el conveni de la sanitat, un sector feminitzat, trobes claríssimament que el salari d’elles, per a la mateixa formació, és molt més baix. El problema no només és intern dins de l’empresa, que ho és, però fonamentalment és que l’ocupació en aquests sectors feminitzats es valora menys a la societat i, per tant, té una retribució inferior. Això s’haurà d’anar corregint. Ja es parla de l’economia de les cures, posar al centre de la vida, al centre de l’economia, les cures. Comença a haver-hi instruments per anar reduint aquesta bretxa. Estem en vies de fer-ho, el que passa és que la legislació per ella sola no és suficient. S’han fet avenços importants en els darrers anys en matèria de legislació per a la igualtat, també en l’adaptació a la normativa comunitària, però el problema és que si no posem les cures al centre, si no valorem adequadament la importància que tenen les cures de la gent gran, dels fills, de les filles, continuarem tenint una economia sostinguda gràcies a l’esforç i a la menor retribució de les dones al mercat del treball. Aquest és un gran repte, no només a Catalunya, no només a Espanya, sinó a tots els nivells europeus.
Cal posar les cures al centre de la vida, al centre de l’economia.
Hi ha sectors en què es noti que el treball de la dona està sent cada cop més reconegut?
Als sectors més professionalitzats te n’adones que fins als 30 anys no hi ha tanta diferència entre la retribució de dones i homes. El problema és entre els 30 i els 44 anys, que coincideix amb l’època de l’edat fèrtil de la dona, està embarassada, cuidant les criatures… Aquí es comença a incrementar la bretxa. Sorprenentment, en aquestes edats els homes incrementen la retribució. Tenir fills i estar casats suposa tenir un increment de la retribució per a ells. En canvi, a les dones hi ha una parada important quan coincideix amb la maternitat.
Això té repercussió en la salut de les dones?
Sí. Tenim el tema de l’estrès, els problemes ecosocials que generen a la dona. Si veiem el temps dedicat, per exemple, a la llar, de mitjana la dona suporta el doble de la feina a la casa, a la llar, que els homes. Arriba a tenir fins a 61 hores setmanals de feina remunerada i no remunerada. Això recau fonamentalment en les dones, i afecta la seva salut. Si veiem les dades, qui està prenent més ansiolítics en aquest país són les dones. I té molt a veure amb aquestes dobles jornades, amb aquesta necessitat d’atendre la feina i d’atendre la família, d’atendre les cures.
Sovint veiem queixes, informacions segons les quals la justícia és massa lenta. És així?
És lenta. Hauríem de ser més ràpids en la solució dels problemes. Que per a un acomiadament es trigui nou mesos, un any, és molt de temps. Per una reclamació de quantitat es triga gairebé dos anys. Si crec que tinc una incapacitat permanent i no me l’han concedida i l’he de reclamar judicialment, també s’està trigant de mitjana un any i mig o dos anys. L’esforç no ha de recaure exclusivament sobre les persones titulars dels jutjats, sinó que, per una banda, cal potenciar els mecanismes de solució alternativa als conflictes -és a dir, la mediació, la conciliació, que ja hi ha elements al món laboral, però segurament hi ha possibilitats d’incrementar-ne l’eficàcia- i, per altra banda, cal dotar de més mitjans, de més jutgesses i jutges, al capdavant dels jutjats.
Les dones arriben a tenir 61 hores setmanals de feina remunerada i no remunerada i això afecta la seva salut.
Va ser consellera de Treball entre el 2006 i el 2010. En aquest període, què va aconseguir fer?
Al principi, jo era molt optimista en aconseguir reptes i tot en general, però va coincidir amb la crisi del 2008. El 2006 tot anava molt bé, el 2007 també, i el 2008 vam començar a veure l’hecatombe de la pèrdua d’ocupació majoritària. Cada dia a les oficines de treball de la Generalitat entraven mil persones que havien perdut la feina. Ara bé, per això vam deixar de fer actuacions en matèria d’igualtat? No. Vam seguir fent actuacions, vam crear una Direcció General d’Igualtat d’Oportunitats en el Treball i es van fer projectes interessants com, per exemple, amb un grup d’empreses vam comprovar que el nombre més gran de mesures de conciliació, la flexibilització de la jornada, aconseguia una reducció de l’absentisme. Moltes empreses es queixen que l’absentisme és molt important. L’absentisme pot ser important si hi ha aquesta rigidesa pel que fa a l’entrada i la sortida, poder anar a acompanyar els pares a la sanitat… Tot això jo crec que són elements que, si no es flexibilitzen, al final és més absentisme. Les persones hem de buscar els mitjans necessaris, no és que ho justifiqui però cal cercar-los. S’estan fent passes. Cada cop més les empreses són conscients de la importància d’aquesta qüestió. I després tenim una altra figura que, “gràcies” a la Covid s’ha incrementat, s’ha duplicat al nostre país, que és el teletreball. Només es facilita en un sector d’activitat, els professionals i similars. El teletreball pot ser un instrument útil per, en certs supòsits, flexibilitzar la jornada per a dones i homes. Quin és el problema? Que està limitat a un sector d’activitat. I, en segon lloc, que hi ha més dones que homes fent-lo. Perquè, al final, la conciliació és la que obliga i implica la no socialització de les dones. Per tant, és més difícil després per a la seva carrera professional. Cal tenir en compte que, després de la Covid, hem duplicat el percentatge de persones que fan teletreball. Aquesta pot ser una via, no teletreballar al 100%, però si un mecanisme particular de flexibilitat per a dones i homes que puguin atendre les responsabilitats personals, familiars, i coordinar-les amb la responsabilitat laboral.
Han passat 13 anys des que va deixar de ser consellera. Què li sembla la gestió política del Departament de Treball de la Generalitat durant aquests anys?
Quan entres en una responsabilitat política cal una certa estabilitat, un cert temps, no només per planificar les accions sinó per executar-les. Aquests anys hi ha hagut força canvis, força inestabilitat. S’han fet avenços importants, però, per exemple, trobo a faltar coses com la política de prevenció de riscos laborals. Pel nostre govern va ser molt important posar en evidència la quantitat de persones que perdien la vida o que perdien la salut fruit dels accidents de treball i de les malalties professionals. Trobo a faltar que la societat en conjunt estigui conscienciada sobre aquests temes, que el Departament de Treball lideri aquestes polítiques de lluita contra la sinistralitat. Ara hi ha una Conselleria d’Igualtat i Feminismes que podria tenir elements per impulsar projectes específics d’igualtat a la nostra societat.
Trobo a faltar que Treball lideri polítiques de lluita contra la sinistralitat.
Aquells anys eren de governs de tripartits d’esquerres. Després van venir molts anys de governs de dretes. Es nota la diferència entre un govern d’esquerres i un de dretes en l’àmbit laboral?
Per descomptat. El govern que ara està en funcions a Espanya ha aprovat quantitat de normes importants en matèria laboral: Els plans d’igualtat, la qüestió d’equiparar els permisos iguals i intransferibles de pares i mares per naixement, els registres de jornada, establir registres de jornada diària per evitar l’ús abusiu de la realització d’hores extres, els riders, la lluita contra els elements de precarització que hi ha al mercat de treball… Un govern d’esquerres és molt més sensible al món de la feina que un govern de dretes. Això sens dubte, i a la història dels darrers deu-quinze anys em remeto.
Per tant, a Yolanda Díaz li posa bona nota
Crec que ha fet una bona feina. La història legislativa ens demostra que imposar normes de forma unilateral, sense el consens dels agents socials, fa que al final tinguem moltes normes, i és el que passa a Espanya i a Amèrica Llatina, però que hi hagi una bretxa entre llei i realitat . Aprovem normes, però no es compleixen. En canvi, quan aquestes normes les acordes amb els agents econòmics i socials, l’empresariat i els sindicats tenen més possibilitats de fer-se efectives, perquè vénen del consens. La ministra de Treball actualment en funcions ha fet una bona feina de diàleg social i també de modificacions normatives.
Un govern d’esquerres és molt més sensible al món de la feina que un govern de dretes.
Va ser consellera adjunta de l’OIT a Amèrica Llatina i Carib. Hi ha molta diferència entre la situació laboral de les dones allà i la que hi ha al nostre país o a Europa?
Recentment vaig estar en un congrés de jutgesses i jutges a Amèrica Llatina, i la perspectiva de jutjar tenint en compte la perspectiva de gènere ha avançat molt a nivell penal. A l’àmbit penal sí que hi ha molta sensibilitat de les violències de gènere i violències contra les dones a Amèrica Llatina, i s’estan fent resolucions interessants. En canvi, en l’àmbit laboral, manca més conscienciació de la importància que té identificar els estereotips que hi ha quan nosaltres jutgem un assumpte, perquè estem a la societat, com qualsevol ciutadà o ciutadana, per eliminar-los i aplicar la llei sense aquestes diferències respecte a les dones i als homes. A Amèrica Llatina els vam transmetre molta part de la nostra cultura, la part dolenta diríem, en el sentit d’aquesta bretxa entre llei i realitat. Tenen aquest problema però també tenen normes interessants; hi ha sentències fantàstiques. En l’àmbit laboral s’hauria de donar més impuls a tot el tema de discriminacions respecte a la dona. És una assignatura pendent que estic convençuda que en els propers anys s’abordarà.
Les jutgesses i els jutges estem per resoldre conflictes jurídics, no conflictes d’interessos o econòmics; aquests són per a la política.
Vostè va ser una de les fundadores de l’Asociación de Mujeres Juezas de España (AMJE). La primera jutge espanyola va ser nomenada el 1977. Molt tard. Com ha evolucionat aquesta qüestió?
Al nostre país es va entendre que la sensibilitat de les dones podia quedar ferida en determinats assumptes si érem jutges. Això va ser el que va dir un decret que ens va prohibir exercir de jutges. El 1977-1978 va entrar la primera jutgessa que va venir a Barcelona, al jutjat social número 2: Josefina Triguero. Des de llavors, la situació ha canviat radicalment. El 56% de les jutgesses i jutges som dones, i si mires les darreres promocions, estem al voltant del 63-65% de dones que entrem en la carrera judicial. Les dones han portat la igualtat a la justícia. Anem escalant, anem pujant. Però si anem als càrrecs discrecionals, aquells que no són per l’antiguitat, als quals no s’hi accedeix per una oposició objectiva o per la mera antiguitat, veiem que les dones no hi estem ben representades. Si jo li pregunto que em digui el nom d’una dona del Tribunal Suprem segurament no en sabrà cap, però si li demano el d’un home segurament sí que en sabrà algun. Per què? Perquè el percentatge de dones és ínfim. Hi ha un 17-18% de dones al Tribunal Suprem. Som gairebé a la cua d’Europa. Som el tercer país per la cua en nombre de dones a la Cort Suprema, al Tribunal Suprem. És aquí on veiem aquestes diferències, aquest sostre de vidre o aquesta llosa de formigó que cau sobre nosaltres i ens impedeix l’accés. Tenim un pla d’igualtat de la carrera judicial, però costa molt impulsar-lo, que es posi en marxa, que s’adaptin mesures, hi ha moltes resistències. Per exemple, a la Sala Civil del Suprem, que és la que jutja temes tan importants com el dret de família, la custòdia, el dret d’aliments, totes aquestes qüestions, només hi ha una dona. La societat està composta per un 50% de dones i un 50% d’homes. S’han de fer esforços importants per equiparar la presència de dones i homes, i potser d’aquí dues dècades haurem de fer al revés, promoure que hi hagi més homes, perquè el nombre de dones que entra a la carrera judicial és molt important. Però, ara com ara, hi ha aquesta bretxa important també en la justícia.
La no-renovació del Consell General del Poder Judicial és el pitjor tap que pateix avui l’administració de justícia a Espanya?
Quan representants de determinats partits polítics parlen de la necessitat de complir la Constitució, cal recordar-los que tenim una Constitució que diu com es trien els vocals del Poder Judicial, i que dos terços dels vots del Congrés i del Senat trien els 20 vocals del Consell General del Poder Judicial. El desembre farà cinc anys que aquest Consell no s’ha renovat. Hi ha hagut diversos intents. El primer ja estava tot acordat i hi va haver un famós tweet, o un whatsapp, no recordo què era, que deia que a la persona que aniria de president del Consell General del Poder Judicial l’estaven controlant per ‘la porta del darrera’ per la sentència del ‘procés’. Això no es pot permetre. La separació de poders ha de ser clara, i en aquest moment tenim un col·lapse de la Justícia. Hi ha 80 càrrecs discrecionals que no s’han renovat. El Tribunal Suprem està dictant menys sentències. La Sala Social està dictant moltíssimes menys sentències. Cal complir la Constitució, començar ja a complir-la, perquè complim algunes coses però fa cinc anys que esperem que es normalitzi aquesta situació. Al final, les persones no entenen, i és lògic, què és el Consell General del Poder Judicial i què és la Justícia. Mentrestant hi ha cinc mil jutgesses i jutges dictant justícia cada dia. Però aquest és l’òrgan de govern de les jutgesses i jutges, és l’òrgan, diríem, polític de la Justícia, que s’encarrega dels nomenaments discrecionals a què jo feia referència, i també s’encarrega de la formació o de la sanció de les persones de la carrera judicial. Les persones confonen una cosa amb una altra i, al final, la conclusió és que el poder judicial està polititzat. I no és això. Les jutgesses i jutges que cada dia fem la nostra tasca, no estem polititzats, estem complint el mandat constitucional d’aplicar la llei i la tutela judicial.
Hi ha partits polítics que es diuen constitucionalistes però fa cinc anys que no permeten la renovació del Consell General del Poder Judicial que exigeix la Constitució.
Quan sent parlar de desjudicialització de la política, què pensa?
Últimament estem assistint a conflictes que són polítics, que són discordances polítiques i es decideix, per exemple, portar-los al Suprem o al Constitucional. L’última norma que es va impugnar per dos partits polítics -Vox i Partit Popular- era la dels riders, fer que aquestes persones que ens porten el menjar en una bicicleta, en una moto, tinguin una relació laboral que els reconegui. Dos partits polítics no hi estaven d’acord i què fan?: acudeixen al Tribunal Constitucional. Cal desjudicialitzar això, i que els conflictes no es resolguin a la sala Penal del Suprem, sinó que es resolguin políticament. El conflicte polític per a la política i el conflicte jurídic per a la justícia, que per això estem, per resoldre conflictes jurídics, no conflictes d’interessos o econòmics; aquests són per a la política. I aquest és el problema, el desprestigi de la justícia. És un altre element més de desprestigi.
Al debat sobre la independència de Catalunya s’ha parlat molt que es judicialitzava la política. Això ha passat?
En part sí que ha passat. No és que hi hagi hagut manca d’objectivació, o que els acusats no tinguessin dret a un procés just. El Tribunal Europeu de Drets Humans dirà si van tenir dret a un procés just o no. Però potser les normes no eren justes. Era una normativa antiquada i pensada per a altres situacions. I l’activisme social, per sí sol, que hi va haver molt activisme social, no ha de suposar una condemna penal. Si hi ha gent que organitza un conflicte, un piquet, una vaga, s’enfila a un cotxe amb un altaveu, això entra dins de la llibertat d’expressió i no hauria de ser punible. Una altra cosa són les normes que hi havia en aquell moment quan es va fer la sentència. Judicialitzant la política anem malament, no avancem. La nostra societat ha d’avançar ensenyant a nens i nenes que el consens és la manera de resoldre els conflictes, de resoldre les situacions que estem en desacord. Això encara no ha arribat a la política o se n’està anant de la política. I és una pena.
Si hi ha gent que organitza un conflicte, un piquet, una vaga, s’enfila a un cotxe amb un altaveu, això és llibertat d’expressió i no hauria de ser punible.
Aquest consens, aquesta necessitat de pacificar el debat polític, justificaria una amnistia que tanqui una mica la crisi que hem viscut aquests anys?
Des de l’any 2017 fins ara s’ha anat pacificant força. Els indults van contribuir a aquesta pacificació. Cal anar per aquí. Queden encara elements que s’han d’arreglar des del consens. Que se n’acordi la solució. L’amnistia és una decisió del legislatiu, no és una decisió de l’executiu. Així com l’indult és una decisió del poder executiu, l’amnistia és una decisió de l’òrgan legislatiu, de les cambres, del Congrés i del Senat. I és aquí on s’ha de buscar aquest consens i fer avançar la nostra societat. Catalunya ha perdut aquests anys. Ha perdut des del punt de vista econòmic. Ha perdut segurament des de les inversions. També ha perdut des de la fugida de determinats domicilis socials d’empreses importants de Catalunya. Cal recuperar aquest consens.
Quina valoració fa de la llei del Sí és Sí i la polèmica que ha generat?
Aquesta llei és una llei estupenda. Té molts articles, seixanta o setanta, però només s’han fixat en dos articles, que són els de les penes. En canvi, hi ha tot un conjunt de normes de prevenció i de reparació de la víctima i de casos de vulneració de la llibertat sexual de què no se n’ha parlat. Pel que fa a violacions, abusos, agressions sexuals, al tema penal segurament els va faltar posar un article, una disposició que totes les reformes penals tenen, dictant normes a aplicar en el trànsit de quan entrés en vigor aquesta nova llei. S’ha donat moltíssima importància a que unes persones surtin un mes abans de la presó, però la presó no soluciona, és el penalisme màgic. El que passa és que només es parla de les sentències que rebaixen les penes. No es parla de les sentències que confirmen les penes amb la nova llei orgànica de llibertat sexual. Convido a tothom que critica aquesta llei a llegir-la i vegi com hem estat un país pioner a adaptar-nos al conveni d’Istanbul, un conveni de la violència contra les dones. És que no val només reprimir aquestes conductes, cal prevenir-les. I, si es produeixen, cal reparar les víctimes i sensibilitzar la societat, l’educació, els mitjans de comunicació, absolutament a tothom per evitar aquestes conductes. El que passa amb l’agressió de menors en massa a nenes menors és una autèntica barbaritat. I aquí és on hem de posar totes les energies i totes les forces i mai en si hi ha un mes més de pena o un mes menys de pena. És important, però no és fonamental.
La llei del Sí és Sí és estupenda. Convido a tothom que la critica a llegir-la. És pionera en la lluita contra la violència contra les dones.
Quina és la seva opinió davant de l’escàndol que ha obert el petó que li va fer el president de la Federació Espanyola de Futbol a una jugadora de la selecció femenina que s’acaba de proclamar campiona del món?
Crec que aquesta va ser la gota que va fer vessar el got. Fa anys que les futbolistes reivindiquen, primer, tenir un conveni. Ho van aconseguir. Però és clar, el salari garantit en conveni col·lectiu de les dones futbolistes, si no recordo malament, eren 10.000 euros anuals. D’un home futbolista, 100.000 euros anuals. Veiem les grans diferències. I després el tracte discriminatori. Hi ha algun reportatge d’un seleccionador anterior a aquest que parla del seu tractament a les dones futbolistes entre el paternalisme i els maltractaments i les agressions. Les dones futbolistes cada cop han estat més empoderades i han reaccionat, com ha reaccionat tota la societat, en contra d’aquest gest que sembla que sigui menor. Molts homes diuen que no n’hi ha per tant. Com que no n’hi ha per tant? A tu si et fan un petó no volgut, hi estaries d’acord? Això, la nova llei diu que és agressió sexual. Les sentències del Suprem diuen que un copet a les natges també és agressió sensual. A moltes empreses acomiaden gent que han tingut aquesta conducta. Per què la Federació de Futbol ha d’estar al marge d’aquesta norma? Perquè és majoritàriament masculina? Crec que les dones s’han guanyat el dret que es reconegui la seva vàlua esportiva, però també el dret que es reconegui la igualtat i el respecte total als seus drets fonamentals, igual que qualsevol altra persona.
Si hagués de donar algun consell a l’actual conseller d’Empresa i Treball, Roger Torrent, què li diria?
Això de donar consells és complicat, perquè no ets al comandament de la gestió, i cadascú té les seves circumstàncies. L’empresa és molt important perquè dóna llocs de treball però la feina digna, la feina de qualitat, també és molt important que es tingui en el mateix nivell. Segurament ho està fent. Que es percebi que els té al mateix nivell i que li importen tant les empreses que donen feina com els treballadors que generen riquesa per a aquestes empreses.
Si hagués de demanar un desig perquè millori la situació laboral de les dones avui, quina seria?
M’agradaria construir una nova societat, conjuntament amb els homes, i que, en aquesta societat, homes i dones siguem iguals, siguem feliços. Que creem una nova societat en què al món del treball el talent sigui igual el que aportem les dones que el que aporten els homes. Construir conjuntament una nova societat sense discriminacions, igualitària, comportarà necessàriament aquest treball igualitari, aquesta retribució igualitària, aquesta eliminació de les desigualtats i altres discriminacions que encara existeixen i persisteixen al món del treball.
