Josep Vidal és director general d’Economia Social, el Tercer Sector, les Cooperatives i de l’Autoempresa. Procedeix del Tercer Sector. Abans del seu nomenament era vicepresident de l’associació Entitats Catalanes d’Acció Social (ECAS). Vidal rep Diari del Treball de manera informal i respon sense embuts, en un relat marcat la vinculació entre la tradició cooperativista i una idea republicana de país.
Quina és la filosofia a partir de la qual el Govern opera en l’àmbit de l’economia social?
Nosaltres vam observar que l’economia social i especialment l’economia cooperativa, l’economia que hi ha entorn del tercer sector, en definitiva, l’economia democràtica, permet un major grau de qualitat del treball. Permet també una més gran sostenibilitat d’aquest treball, cosa que ha fet possible una recuperació més ràpida dels llocs de treball i de l’economia.
La veieu més eficient, doncs?
L’eficiència és un element clau més enllà del que ideològicament pensem. Per tant, hem viscut crisis molt salvatges, on hem vist el capitalisme i la forma capitalista portada a l’extrem, és a dir, que les polítiques neoliberals han suposat unes retallades en els drets laborals i una destrucció de llocs de treball. Davant d’això la fórmula de l’economia social, que a Catalunya és la cooperativa, que implica un empoderament dels treballadors, que és també una fórmula en la qual la comunitat s’alia per produir una economia de qualitat, que és el que ens sembla que ha de ser el tipus d’economia que volem per al nostre país.
Per tant, seria el model d’empresa per Catalunya?
Nosaltres volem fer empresa, volem fer empresa de qualitat, sostenible, que no deslocalitza. Les cooperatives no deslocalitzen. En aquest sentit els partits que formem el govern i especialment Esquerra Republicana a la qual pertanyo, bevem de la història. Bevem del republicanisme, bevem dels ateneus i del cooperativisme de principis de segle com a fórmula de millora de la societat. Per aquest motiu, la recuperació d’aquest model és per nosaltres una prioritat.
A més, si com es demostra, es generen més llocs de treball, més estables i sostenibles, tot plegat ens dóna més arguments.
El que em dieu explicaria que des del 2015 els diners destinats per la Generalitat a l’economia social i cooperativa s’hagin multiplicat per 6?
Abans del 2015 es destinaven menys diners. També ens ha ajudat que el Parlament també creu en la fórmula d’economia social. A través de diverses mocions ens ha animat, demanat, que promocionéssim la creació de nous llocs de treball al nostre país amb fórmules cooperativistes, d’economia social en definitiva. Jo no sé si en anteriors legislatures aquesta línia estava tan marcada pel legislatiu, per tant, aquesta insistència, a nosaltres ens ha ajudat.
Un dels punts on s’han destinat més diners són els ateneus cooperatius, en què consisteix aquesta figura, molts poden pensar en locals que s’obren?
Una de les coses que indiquen explícitament les bases dels ateneus cooperatius és que no paguem locals. Creiem que l’època de la inversió en espais físics ha passat, o en tot cas, si són necessaris, han de ser locals molt especials i amb molta necessitat.
El que pretenem amb els ateneus cooperatius és la creació d’una xarxa en l’àmbit de la comunitat més propera que serveixi de suport a la creació de llocs de treball en cooperativa i la també creació de cooperatives. En els temps que corren, l’espai d’atenció al ciutadà que ha de donar la vinculació de la xarxa en relació amb el servei no precisa com a referència un espai físic.
En definitiva amb els ateneus cooperatius es vol crear una xarxa d’intercooperació entre qui realment és capaç de crear cooperativisme. Quan l’objectiu és crear llocs de treball, el que ens preguntem és: el Govern de la Generalitat, en sap d’això? Pot crear directament aquests llocs de treball? La resposta és no. Llavors preguntem, qui és qui en sap més? La resposta és: el cooperativisme de base local, de base obrera i compromès amb el territori. Per tant, el que hem de fer és buscar l’aliança amb el món local i amb les entitats cooperatives del territori perquè facin aquesta funció. En aquest sentit, diem: anem a co-construir aquest espai on aquestes entitats -els ateneus- facin la funció de promoció de les cooperatives.
I el nom d’ateneus cooperatius, quin sentit té?
No es tracta de lligar amb una o altres sensibilitats polítiques sinó de lligar amb una tradició. Hi ha un tall en els 40 anys de franquisme, que es va carregar el moviment obrer i el moviment reformista empresarial que hi havia llavors a través del cooperativisme i altres moviments afins. Nosaltres creiem important recuperar aquell esperit. A més ens serveix per explicar el projecte. L’ateneu no era només una entitat. Era una xarxa relacional de les persones, obrers, treballadors que s’empoderaven per crear altres coses. Això ens anava molt bé perquè enllaça amb la cultura catalana entesa àmpliament.
Els ateneus són 10 i estan distribuïts per Catalunya, la seva intenció era trencar amb un cert centralisme que s’havia creat?
Absolutament! Fixa’t que si haguéssim hagut de fer ateneus cooperatius per nivell de població, a Barcelona n’hauríem de posar set. Ara bé, està compartit amb el sector que hi havia una mancança en el rerepaís. Hem estat capaços de recuperar molt el sentit del cooperativisme a Barcelona i a l’àrea metropolitana, però en altres parts del territori ens hem quedat curts. La veritat és que amb la nova estructura voldríem que tota la ciutadania pogués accedir a aquest tipus de serveis.
Fa anys hi havia una certa dèria a Catalunya per fer que les cooperatives tinguessin més grandària. S’ha passat aquest neguit?
Nosaltres no el tenim aquest neguit. Hi va haver una època en què potser hi havia la necessitat de ser molt, molt competitius, i feia entre una relació directa entre ser competitiu i ser gran. Ara bé, jo crec que continuem necessitant que hi hagi de tot. Necessitem òbviament cooperatives grans i els hi hem de donar suport. Ara, hem vist que la competitivitat també procedeix del valor afegit, de la proximitat al territori. I això en aquesta conjuntura es fa molt més comprensible. Cada cop hi ha més consumidors que tenen ganes de comprar qualitat, igualtat, justícia social i democràcia econòmica. Un altre element és que emprendre ja no es veu com una aventura individual, l’emprenedoria realment sempre és col·lectiva.
Les cooperatives han recuperat l’ocupació que tenien abans de la crisi, mentre que hi ha estudis que diuen que en el sector capitalista aquest element no es recuperaria fins a l’any 2022. Què té de millor l’economia social perquè hagi passat això?
D’entrada dir que la dada que l’economia social ha recuperat l’ocupació està una mica endarrerida, jo crec que ja supera l’ocupació que hi havia abans de la crisi. Tornant a la pregunta destaco una peça clau: una cooperativa la fan els treballadors i els socis. Quan aquests veuen que estan en una situació de crisi, lluiten, estudien, treballen perquè allò sobrevisqui. Això els fa innovar per fer que allò tingui viabilitat. Ara bé, quan una empresa capitalista ho passa molt malament, els treballadors probablement no tenen la implicació que podrien arribar a tenir. I hi ha una segona explicació, aquestes empreses tenen una segona sortida, que no tenen les cooperatives: la deslocalització. Les cooperatives no poden, i segurament no volen deslocalitzar, perquè els seus socis treballadors viuen allà, I això els fa buscar fórmules per sortir-se’n d’una altra manera. Aquesta situació els porta a no fer Eros, i quan cal a rebaixar-se els salaris per tal de tirar endavant, i a les empreses convencionals això no està tant clar.
Quan es diu que la temporalitat i la parcialitat en el treball són penyores per sortir de la crisi, i veiem el que ha passat amb les cooperatives, vostè diria que l’afirmació inicial són excuses de mal pagador?
Tenim les dades en comparació. Però ens falta esbrinar si els salaris que les cooperatives estan pagant avui són els mateixos salaris que pagaven el 2008. L’ocupació segurament és de més qualitat, hi ha més fixesa que en les empreses capitalistes. Ara bé, el que sí que es demostra és que una empresa pot ser sostenible fent contractes indefinits o de llarga durada. Si això és veritat, hi ha alguna cosa que l’economia capitalista no vol fer o no vol veure i que podria tirar endavant, perquè això és possible, s’ha demostrat.
Des del meu punt de vista com a responsable d’economia cooperativa i no com a expert en altres àmbits de treball, considero que la idea de rebaixar costos a través de la mà d’obra està esgotada i caldrien altres alternatives.
Alhora que la Generalitat ha tirat endavant el seu esforç inversor, també ho ha fet l’Ajuntament de Barcelona, com va la coordinació?
Jo crec que ha confluït la nostra filosofia del que ha de ser el cooperativisme i la que té el comissionat d’Economia Social i Cooperativa de Barcelona. Jo diria que les dues actuacions són complementàries. La Generalitat és la que posa en marxa les polítiques marc, mentre que l’ajuntament, que és un operador en el territori, té altres competències. La prova d’aquesta confluència és que nosaltres hem posat en marxa els ateneus cooperatius i el projecte estrella de l’Ajuntament és Coòpolis, que és l’ateneu de Barcelona. Aquest és un exemple que les polítiques van en la mateixa línia. Coòpolis s’incorpora a la xarxa d’ateneus cooperatius naturalment. Per tant, acaba essent un projecte estrella comú.
Això passa especialment a Barcelona?
No, col·laborem amb molts altres ajuntaments, el de Sabadell, on estan fent una feina molt important en economia social. O també el Baix Llobregat, també està fent una feinada des del consell comarcal. Hi ha exemples de tots els colors en aquesta línia.
Creieu que les cooperatives han deixat de ser vistes com a empreses del segle vint, dit d’una altra manera, els joves les veuen com empreses del futur?
Malgrat que part de l’èxit se l’endugui la Generalitat i l’Ajuntament de Barcelona, s’ha de reconèixer que hi ha hagut gent a Catalunya que ha picat molta pedra en aquest àmbit de les cooperatives. Aquesta gent ha ajudat al fet que ara, els que vinguem darrere tinguem més fàcil apostar pel cooperativisme. Un altre element que sempre destaco és: si em trobo joves en alguna xerrada, és en l’àmbit cooperatiu. I poso un exemple que a mi em va al·lucinar: em va convidar a fer un acte la cooperativa d’arquitectura Jordi Capell. Jo feia una part de la presentació i al meu costat hi havia la cooperativa Lacol. Hi havia 350 persones joves. No trobo en altres àmbits una resposta així.
Ateneu cooperatiu a Lleida
Cal dir que la resposta esmentada és desigual al territori. Per això l’esforç per uniformitzar la imatge de l’economia social. Cal fer arribar a la gent la modernitat d’una proposta antiga. En llocs on hi ha cooperatives agràries molt potents i on el moviment està vinculat a l’àmbit rural, els joves no compren el cooperativisme. Per això potser, en el cooperativisme agrari ara es dóna una reflexió molt potent per facilitar el relleu generacional. I probablement una de les opcions és trobar espais de participació democràtica que atreguin la gent jove.
Ara que parlem d’àmbits agraris he vist que no hi ha ateneu cooperatiu a Lleida?
Doncs, no estic segur al 100%, però gairebé puc avançar que aquest any hi haurà ateneu cooperatiu a Lleida. El desig ens l’han expressat les cooperatives d’allà, incloses les agràries. Tots veuen que hi ha la necessitat.
I torno als joves. Em sembla que veuen que les cooperatives són un altre tipus d’empresa, democràtica, on no es maximitza els beneficis, i té una filosofia molt atractiva al seu interior. Per tant, el cooperativisme és una cosa vella que recuperem i veiem que encara és innovadora per afrontar els temps que venen.
Ara que ho dèieu, una imatge molt atractiva i que de vegades es confon amb l’economia social és el que s’anomena l’economia col·laborativa.
Una cosa és això què dieu i una altra les plataformes col·laboratives. El govern està precisament fent un esforç per definir l’economia col·laborativa. Nostres treballem sobre el cooperativisme de plataforma, que és diferent, perquè l’economia col·laborativa pot ser capitalista. Però el cooperativisme s’ha d’adaptar a les noves plataformes. Haurem de reflexionar sobre com generem aquest cooperativisme de plataforma.
Un esforç del govern és el de capitalitzar les cooperatives. Amb això es vol fer front al que es diu l’auto explotació a les cooperatives?
La capitalització no es fa per això que em diu. El que sí que s’ha demostrat és que per a ser competitiu s’ha de ser capaç de tenir a la cooperativa un fons de maniobra potent. Aconseguir crèdit és complicat i com el cooperativisme no juga amb capital, amb inversors de grandària, nosaltres el que hem de fer és ajudar els treballadors que volen ajudar a la seva empresa a ser més potent. El Capitalcoop va més en relació amb això. Es tracta que les cooperatives no tinguin la sensació que només seran competitives si aconsegueixen l’aportació de capital extern. I en segon lloc això pot ajudar al fet que hi pugui haver un altre tipus d’economia financera relacionada amb l’economia cooperativa.
I en relació amb l’auto explotació?
A veure, qui hagi emprès sap que en els inicis s’han de fer un munt d’hores per aconseguir un salari. La qüestió és saber fins quan és sostenible això. Quan una assemblea està empoderada crec que no hi ha problemes que passi això. Perquè la gent pren les decisions a consciència. Quan es decideix alguna cosa i la gent té tots els elements per prendre la decisió, ho fan seriosament i per tant, la cooperativa no es pot dir que maltracti els seus socis. La pregunta és: quan considerem que una assemblea està empoderada?
La raó de la modificació de la llei de cooperatives es basa en aquesta discussió de fons. Per tant, quan considerem que una assemblea està prou empoderada per decidir coses que d’entrada semblen auto perjudicis però que realment són estratègies empresarials?
La modificació legal de la llei de cooperatives va una mica en aquest sentit, a partir d’un cert volum, l’assemblea no podem considerar que estigui empoderada. Dit d’una altra manera, una assemblea d’una entitat de més de 25 treballadors que a més depèn el 100% d’un sol client es impossible que estigui empoderada. Ha d’acceptar, tant si com no, les condicions de l’empresa que li és client. Això ja no forma part de la filosofia cooperativista.
Tem la fuga de cooperatives de Catalunya cap a l’àmbit estatal per escapar del ‘cas càrnies’?
La resposta és molt fàcil: si marxen, no eren cooperatives. Si realment el que defensa la patronal de les càrnies és que allò són cooperatives, no marxaran! En cas contrari ens donaran la raó en el sentit que estaven utilitzant la fórmula que no era l’adequada. Perquè el cooperativisme no es deslocalitza. La llei és clara, encara que estiguis donat d’alta en un altre lloc, la llei que s’aplica és la del territori on es treballa. Una altra cosa és si una cooperativa té 10.000 treballadors i aquí en té 2.000 i apliqui la legislació espanyola. Ara si marxa l’activitat, es retrataran!
