Caparrós s’inventa una historiadora que, l’any 2120, analitza com era el món el 2022. Aquesta creació li permet analitzar tots i cadascun dels problemes, hàbits o característiques del nostre món actual. Respon així a la trentena de preguntes que es fa aquesta suposada observadora del nostre present des de cent anys més enllà. Les 427 pàgines de “El mundo entonces” les ha anat desgranant Caparrós, premi Ortega i Gasset 2023 de Periodisme a la trajectòria professional, en articles publicats setmanalment al diari El País. El tanca amb un capítol nou -“Els futurs”- que, potser una mica sorprenentment després de la lectura del llibre, convida a l’optimisme sobre el que ha de venir.
Per què va recórrer a una historiadora del futur per analitzar el present?
Era un recurs narratiu per mirar de fer aquestes dues o tres passes enrere que et permetin una visió una mica més àmplia i general per una banda i una mica més sorpresa per l’altra. Tot el desafiament d’aquest llibre era poder rellegir allò a què estem acostumats, això que veiem tot el temps, amb certa distància i amb certa sorpresa per poder entendre potser alguna cosa més del que no entenem quan estem immersos en aquest tema. I per això em va semblar que la idea que fos un manual d’història escrit d’aquí a cent anys em permetia aquestes dues coses. I també aquesta síntesi que se suposa que els manuals tenen, en el bon i mal sentit de la paraula.
Hi ha vint-i-cinc capítols. Ara que els deu haver repassat, ha trobat que en faltaven o que calia aprofundir-ne algun?
L’altre dia algú em retreia que havia parlat poc del periodisme i vaig dir, bé, és cert, però podria haver fet tot el llibre sobre el periodisme i vaig intentar contenir-me perquè em sembla que és una cosa que ens interessa molt a nosaltres però potser no tant a molts altres. En temes econòmics vaig intentar fer el que vaig poder. No sóc un expert en economia. Vaig llegir molt, vaig esbrinar molt, vaig intentar donar dades i altres coses, però sento que potser una altra persona ho podria haver analitzat millor. Però, bé, jo sóc el que sóc.
El llibre es compon d’articles publicats al diari El País fa mesos. Amb la rapidesa que van les coses en aquest món, ¿ha hagut de fer molts retocs?
Els capítols es van acabar de publicar a El País el març o l’abril. I després jo ho vaig reescriure tot. És a dir, que està acabat. Ja no cal retocar res. Vaig canviar coses, sí, és clar. Vaig actualitzar totes les dades que vaig poder, algunes petites anàlisis van variar. La intel·ligència artificial va aparèixer gairebé al mig de tot això, o sigui, que vaig haver d’integrar-la. I vaig afegir una cosa que no hi era, que són aquests personatges que van després de cada capítol per donar-li una mica d’encarnadura al que s’explica a cada un.
Si la historiadora del llibre estudiés “el mundo entonces” de l’any que ve o del 2025, seria molt diferent?
No ho crec. Vull creure que tots els processos que el llibre intenta sintetitzar són de mitjà i llarg termini. Bàsicament, el final de l’hegemonia occidental i el procés de desigualtat ho són. Hi ha coses que estan passant ara que tenen molt a veure amb les que diu el llibre. Ahir, Telefónica va fer fora 5.000 persones perquè suposadament les pot reemplaçar amb màquines i això és un dels temes que es toca molt al llibre: com la tecnificació influirà la feina, l’economia i probablement la societat que es constitueixi d’ara endavant. No crec que hi hagi gaire canvis. Som al segle XXI. Estem en un moment, com sempre, límit. Sempre tenim la sensació que estem en un moment límit. Ara, el que hi contribueix molt és la guerra recent entre Israel i Palestina i no crec que això sigui un canvi significatiu. És una guerra que passa de diferents maneres des de fa 75 anys. És una guerra, a més, que segueix una mica els lineaments que intento sintetitzar al llibre, que és com han canviat les guerres en les últimes dècades. A partir de l’efecte Oppenheimer, de la bomba atòmica, les guerres són parcials. Ja no hi ha més aquestes guerres totals que hi va haver fins al 45. És una cosa que anomeno les guerres reticents. Fins a la Segona Guerra Mundial quan un Estat, un poder, es llançava a una guerra hi posava tots els recursos, tot el que tenia, tots els soldats, els elefants, els cocodrils i els gossos. I en canvi ara, des de la bomba atòmica, els Estats usen una part dels seus recursos i se’n guarden una part important. No només la bomba atòmica sinó molts d’altres. Israel, si volgués, podria arrasar Gaza en dos dies. No pot ser perquè hi ha una situació internacional que els ho prohibeix. Fa dos-cents anys no hi havia això. Ho hauria fet. Els hauria matat a tots i els hauria llençat al mar. Hi va haver un canvi molt significatiu amb la forma de les guerres que fa que estiguem en un dels períodes menys violents de la història malgrat el que de vegades creiem.
La violència, les guerres, surten força a les pàgines del llibre. Són connaturals a l’ésser humà?
No crec en l’etologia humanista. I dic etologia perquè m’has fet recordar una cosa que deia un professor meu d’Història fa, no sé jo, 45 anys, que reia molt perquè en aquella època estava de moda un etòleg, un estudiós dels animals que es deia Konrad Lorenz, que havia vist que les oques eren molt violentes i havia deduït d’això que tots els animals ho eren. Per què donar-hi més voltes? I jo segueixo fidel a aquest professor d’història a París, que es reia una mica d’això i que pensava que som animals socials abans que res, que tenim impulsos violents que es poden moderar i reformular de moltíssimes maneres. Dir que som violents per antonomàsia o per instint, no vol dir res si no es té en compte tot el context social en què passa això i, per tant, quines són les regles que s’estableixen perquè funcionem d’una manera tolerable, respectuosa. Sempre dic que la civilització són els passos de vianant (passos zebra), el fet que una mole de mil quilos s’aturi davant d’un cosset de 40 perquè hi ha un criteri, un acord social perquè, quan hi hagi una pintura blanca a terra , la mole de mil quilos s’aturi davant del cosset de 40. Aquesta és la civilització. Això és el que hem arribat a armar entre tots. Aquest és el punt, sinó instintivament la mole de mil quilos o el que la condueix estaria disposat a passar-li per sobre del cosset de 40.
Estem en un dels períodes menys violents de la història malgrat el que de vegades creiem
Però seguim amb guerres. Israel, Palestina, Ucraïna…
Per descomptat que hi ha guerres. Hi ha situacions que no es resolen. A Israel i Palestina portem 75 anys amb dos pobles que volen ocupar el mateix territori. Això no té solució aparent. I no n’ha tingut. Fixa’t que al segle XX van morir en guerres i els seus efectes secundaris al voltant de dos-cents milions de persones. Al XXI, per ara, no arribem al milió. A gairebé una quarta part del segle XXI han mort en guerres potser un milió de persones contra dos milions per any, si fem la mitjana del segle XX. En aquest sentit, alguna cosa ha canviat, fins que deixi de canviar, fins que rebenti tot, que també és una possibilitat. Però almenys si un analitza la tendència és a una disminució de la violència força forta, malgrat que tenim la percepció contrària. Una mica d’això és el que tracta de fer aquest llibre, trobar o cercar dades i números i relacions que ens facin revisar percepcions que mantenim perquè les tenim molt ficades dins. Cada matí, quan ens aixequem, veiem que han bombardejat Gaza. Sí, és terrible, és terrible, però si ho compares amb el que passava fa 70 anys, és infinitament més lleu.
La fam és un altre dels temes que surt al llibre. N’hi va dedicar un altre el 2014. Avancem en la lluita contra la fam o estem igual o pitjor que fa anys?
No avancem. És curiosa la corba, per dir-ho d’una manera estúpida, perquè justament el 2014 i el 2015 va ser el millor moment de la baralla contra la fam en termes estadístics. Hi havia hagut, bàsicament, un augment dels preus de les matèries primeres des del 2005 o una miqueta abans, que feia que a molts països pobres, sobretot de Llatinoamèrica i d’Àfrica, hi hagués certa arribada de diners que va fer que la pobresa disminuís. Però a partir del 2014, més o menys, aquestes primeres matèries van tornar a caure i va tornar a pujar la pobresa a Amèrica Llatina clarament i en països africans també. Aleshores va tornar a augmentar el nombre de famolencs, de manera que aquesta suposada tendència favorable que ja havia durat 10 anys, i que semblava que es mantindria, es va trencar. En aquest moment hi ha dues maneres de veure-ho. Puc dir que hi ha més persones desnodrides que gairebé mai en la història, al voltant de 900 milions de persones, una quantitat enorme. També es pot dir que és una proporció menor que fa trenta anys, perquè és cert que la demografia, la població del món ha crescut molt i la xifra dels que passen gana ha crescut menys en proporció. Però tot i així, que un món capaç d’alimentar 12.000 milions de persones i on hi viuen 8.000 milions encara suporti que n’hi hagi gairebé mil que no mengen prou és molt vergonyós, dramàtic.
Que en un món capaç d’alimentar a 12.000 milions de persones i on viuen 8.000 milions n’hi hagi gairebé 1.000 que no mengen prou és molt vergonyós
A qui li donem la culpa? Al capitalisme? Al llibre hi ha un capítol -“Capitalismes encara”- en què la historiadora que se suposa que l’escriu diu que gràcies al sistema que dominava el món el 2020, els bancs, els especuladors financers, els evasors fiscals es feien més i més rics
Sí, al capitalisme, sens dubte. El que passa és que crec que cal precisar una mica per quin mecanisme, i el mecanisme bàsic de la fam és que, dins de la lògica capitalista, es produeixen aliments per als mercats rics, no per a l’alimentació de tot el món. Als nostres països es consumeix, es llença una quantitat extraordinària d’aliments, que es produeixen a tot el món, perquè és als nostres països on es pagaran millor i on serà millor negoci per als seus productors. Si la lògica segueix sent fer millor negoci, evidentment hi haurà gent que mai no tindrà els diners per accedir a aquest mercat i ens ho seguirem quedant tot nosaltres. El cas de l’Argentina, en aquest sentit, és molt clar. Sempre es diu que l’Argentina, amb 45 milions d’habitants, podria produir aliments per a 400 milions de persones. I hi ha un 10% de la població que està subalimentada en aquest moment. És un país que l’únic que fa és produir aliments. Però què passa? L’aliment que produeix és, bàsicament, soja per vendre-la a la Xina. No produeix menjar per als seus habitants. Produeix un bé duna mercaderia que es ven al millor postor, que són els xinesos. Això és el que, d’alguna manera, sintetitza per què encara hi ha tanta gent que no menja el que necessita.
S’ha de canviar el capitalisme, doncs?
Sí, sí, sí, és clar. Per això dic que és el capitalisme, però volia aclarir de quina manera opera el capitalisme, en aquest cas, per fer-ho. Sí, caldria canviar-ho. El problema és que no sabem per quina altra cosa canviar-lo. Aquest és l’embolic que tenim ara.
Fa uns dies, a la Facultat de Ciències de la Comunicació de la Universitat Autònoma de Barcelona, els va dir als alumnes que a principis del segle XX la gent creia que el socialisme era possible però ara vivim temps en què no creiem en el futur. Hem deixat de creure en el socialisme?
Aquí vaig sintetitzar molt. Si vols que desenvolupi una mica això, el que sempre dic és que hi ha èpoques en què tenim una idea més o menys completa de com voldríem que fos el nostre futur i treballem o lluitem per construir aquest futur -això va passar a l’època de la Il·lustració, això va passar a la fi del segle XIX i principi del XX amb el socialisme- i hi ha èpoques en què les societats no tenim clar com voldríem que fos el nostre futur perquè la idea anterior o ja es va realitzar, o va fracassar, o ja es va realitzar i va fracassar, o el que sigui. I aleshores es va construint lentament una nova idea de futur. Jo no crec que el socialisme sigui impossible. Sembla evident que les formes polítiques que va adoptar van ser un fracàs. Van portar règims autoritaris, dictatorials, etcètera. Fa temps que penso que el que caldria tractar de trobar és una forma moral de l’economia. Anomeno forma moral de l’economia que tots tinguin allò que necessiten i que ningú tingui molt més del que necessita. El problema és trobar una forma política capaç de tirar endavant aquesta forma moral de l’economia. I aquest em sembla el gran desafiament, que no aconseguirem ni tu ni jo: veure si els que vinguin després aconsegueixen trobar una forma política que pugui amb justícia, amb igualtat, amb llibertat, tirar endavant aquesta forma de l’economia que fins ara, en general, va produir règims que no voldríem sostenir.
Al llibre surten molt sovint les expressions Món ric i Món pobre. En aquest “mundo de entonces” hi ha dos mons, un de ric i un altre de pobre. Per què?
És la baralla que passa des de fa sis o set mil anys, en la qual els que poden intenten apoderar-se de tot i els que no poden tant intenten oposar-se a aquesta rapinya. Estem en un moment fort d’aquesta rapinya, comparat amb cinquanta anys enrere, sobretot als països rics on hi havia un repartiment una mica més equitatiu de la riquesa, i es va perdre la idea que això fos desitjable. Als països pobres la situació és potser fins i tot una mica millor que abans, que fa cinquanta anys. Hi ha menys pobresa extrema, hi ha una mica més d’infraestructures, però tot i així, una mostra clara de la diferència és, per exemple, que la meitat del món no té clavegueres. És a dir, nosaltres no ens imaginem un món on la gent ha d’anar a cagar darrere uns matolls. I ho fa la meitat dels habitants del planeta. No només hi ha aquesta diferència, sinó que ens les hem arreglat per viure ignorant-la. I és un gran mèrit com aconseguim mirar els nostres melics i alegrar-nos de com en són de bonics.
Cal canviar el capitalisme. El problema és que no sabem per quina altra cosa canviar-lo
I la democràcia, per exemple? La veu en perill? El 2120 serà tal com la tenim ara?
No crec que sigui tal com és ara. Li veig dos o tres perills, sens dubte. Alguns surten al llibre. Per començar, a molts llocs, i sobretot a moltes zones dels països pobres, del món pobre, no ha complert les seves promeses. Ara, a l’Argentina hi ha milions de joves que van votar un candidat no només absolutament esbojarrat sinó també molt autoritari. I té a veure que, per a ells, i per als no tan joves, de 45 o 50 anys, la democràcia és només el sistema sota el qual han viscut malament. És a dir, no han pogut fer el que volien amb les seves vides, no han tingut feina, no han tingut una casa on estar més o menys aixoplugats. És un sistema que no els ha donat el que se senten amb el dret d’esperar i d’exigir. Vells com jo vam conèixer una altra cosa, vam recuperar la democràcia, la respectem perquè sabem què és el que hi ha quan no hi és. Però per als qui hi han viscut tota la vida i han viscut malament, no hi ha bones raons per estar-hi molt aferrats. Perquè si no els dóna el que és bàsic, buscaran altres maneres. I altres maneres vol dir que et solucionin els problemes. És l’exemple de Bukele a El Salvador, que té un suport extraordinari perquè va solucionar un problema. El reelegirà el 80, 90 per cent malgrat que es tornarà a presentar saltant-se la Constitució que prohibeix la reelecció.
L’increment de personatges populistes, d’extrema dreta, com Milei, Bukele, Meloni, Wilders… té sostre?
Són personatges que tenen coses en comú i moltes diferències també. En el cas de Milei, per exemple, que és l’últim agregat a la selecció, el fet que sigui d’extrema dreta no és gaire rellevant en la seva elecció. El que va ser rellevant va ser que es va plantejar com aquell que estava fora i en contra de la casta política i com la casta política és la que va portar l’Argentina a aquest desastre, trobar algú que digui que se’n vagin tots a la puta que els va parir ha fet que molta gent se sentís representada. Però després preguntes per dades concretes de l’ideari de Milei i no els agrada, hi estan en contra, no els interessa. No el van votar per les seves idees llibertàries, el van votar perquè era el que va donar el cop de puny sobre la taula i va dir “això no pot ser, ho trencaré tot”. No el van votar per la defensa a ultrança del mercat, sinó per la serra mecànica, bàsicament.
Van apareixent més personatges així i molts tenen èxit polític. No es racionalitzarà això?
El model que sí que es difon molt a Amèrica Llatina és Bukele, sens dubte. Jo he estat darrerament a diversos països d’Amèrica Llatina i la gent per allí no et diu “jo vull un govern com el de Bolsonaro”, perquè ningú sap què va fer Bolsonaro, què no va fer, no sembla que resolgués res important, el van acabar traient, però molts et diuen “jo vull un govern com el de Bukele”. Perquè la veritat és que, més enllà de qualsevol formalisme, soluciona un problema, això és el que et diuen. Necessitem algú que solucioni els problemes. I si per això s’ha de carregar la Constitució o els drets humans o el que sigui, és igual. Què hi farem? Aquesta és l’actitud.
Ens hem arreglat per viure ignorant que la meitat del món cagarà darrere uns matolls
Quin paper hi juga el patriotisme en l’èxit dels populismes?
Hi ha pocs líders -populistes o no- que no recorrin a l’anomenat “patriotisme”, la il·lusió que un grup comparteix alguna cosa que és, d’alguna manera, millor que el que tenen els altres o que, almenys, els altres contaminarien, així que cal que ens unim entre nosaltres i ens defensem contra ells. No hi ha mite més fort avui -ni, jo crec, més nociu. Tot canviaria si deixéssim de tenir “pàtries”, però em pregunto si mai passarà… Per ara la millor opció és que les reemplacin els equips de futbol, que compleixen una funció semblant. Però tampoc no és una gran esperança, no?
A les Filipines va passar una cosa semblant amb Rodrigo Duterte
Sí, sí, exactament. Vull creure per optimisme estúpid que aconseguirem reformular la democràcia perquè tingui sentit. No té sentit un sistema que es basa en la legitimitat de la majoria i on la majoria no hi participa. A molts països molt clàssics no vota ni la meitat de la població. En molts altres vota una mica més de la meitat, però la meitat dels que ho fa no sap ben bé què vota. Em sembla que hi haurà un procés de reformulació de les democràcies, que a més són un sistema del segle XIX, adaptat a la tecnologia del segle XIX. Això que hagis de tenir un senyor que et representi al Parlament estava bé quan el Parlament estava a 400 quilòmetres de casa teva i no hi havia manera que et preguntessin, però ara et podrien preguntar cada dia. Espero, això ja és totalment esperança, que fem un sistema de democràcia molt més participativa, molt més activa, i que això torni el sentit a la democràcia, que ara, d’alguna manera, l’està perdent.
Quina responsabilitat tenen els mitjans de comunicació de com funciona de malament la nostra societat? Tenim uns mitjans de comunicació controlats majoritàriament per una mentalitat dretana, conservadora
Per descomptat que té una responsabilitat important i, com dius, el periodisme massiu està hegemonitzat per empreses de dretes, però també és cert que potser és injust donar-li tota la culpa al periodisme en la mesura que, per exemple, als anys vint probablement els diaris eren encara més de dreta que ara perquè era més difícil, era més car i no hi havia ràdio, no hi havia televisió. L’hegemonia dels grans diaris devia ser enorme a molts països i no obstant hi havia premsa obrera, premsa socialista, gent que pensava una altra cosa. La diferència fonamental no és tant com funcionen els mitjans sinó que no hi ha un projecte clar que s’oposi a això que diuen els mitjans. Em sembla que és més influent que no tinguem una idea clara de quin futur podríem construir que el fet que els mitjans estiguin copats per la dreta. A més, ara és molt més fàcil produir mitjans alternatius i d’altres. De moment no aconsegueixen el pes que podrien tenir si formessin part d’alguna cosa una mica més gran, d’un moviment més significatiu.
Després de llegir un llibre que dibuixa el panorama d’un món ple d’injustícies i de despropòsits dividit entre països i ciutadans rics i pobres, s’agraeix que l’últim capítol convidi a l’optimisme
Sóc optimista a mitjà termini. Per descomptat no ni per demà ni per a l’any que ve però a mitjà i a llarg termini sóc optimista per una constatació molt òbvia que és que, malgrat tot, cada cop vivim millor. Queda lleig parlar del progrés, no lligues parlant del progrés, però no és que cregui, és que constato, si vas veient com hem viscut en els darrers dos mil anys, que cada vegada vivim molt millor que abans. Fa dos-cents anys hom podia ser propietari d’una persona; és a dir, un hom podia dir a l’esclau que es tirés per la finestra i havia d’anar i llençar-se per la finestra. Fa 120 anys a ningú se li acudia que una dona pogués votar. Ara ens sembla ridícul el contrari. Vivim 20 anys més que fa cinquanta o setanta anys i tantes altres coses. Anem millor. No ho podem percebre a la nostra vida diària perquè tenim la sensació que tot s’està fotent malbé tot el temps però si ho mires a llarg termini, i també per això tenia ganes que el llibre fos un manual d’història, veus que les coses sempre han millorat, amb caigudes, anades i tornades, però la línia general és ascendent. Això es així. Per què no seguirem així? No és un moment tan extraordinari perquè es trenqui la tendència que venim seguint fa dos mil o tres mil anys. Sé que no ho veuré, però n’estic convençut.
Per a molts joves i no tan joves, la democràcia és només el sistema sota el qual han viscut malament
Convençut que, com diu la historiadora del llibre en aquest darrer capítol, “molts homes i dones, aquí i allà, començaven a pensar maneres de resoldre el problema del poder (…), de distribuir el que hi hagués perquè ningú tingués massa i tots el que necessiten”?
Convençut que anem millor d’una manera que potser ara no sabem imaginar del tot, perquè no sabem com volem que sigui el nostre futur. La propera gran baralla té a veure amb el que acaba de passar a Telefónica, que és el repartiment dels excedents de la tecnificació de la feina. Cada vegada la feina s’està tecnificant més, cosa que significa que cada cop es necessiten menys treballadors. Ara com ara, els que s’estan quedant amb els excedents són els patrons. Els accionistes de Telefónica van guanyar vés a saber quants diners fent fora cinc mil treballadors que perdran tots els seus ingressos i els transferiran als seus patrons. La gran baralla de les properes dècades és justament per aquests excedents perquè hi haurà cada vegada més tecnificació de la feina, cada vegada menys necessitat de treballadors i per tant cada cop més excedents. Així com a mitjans del segle XIX amb la revolució industrial i tots els seus efectes els obrers van començar a demanar la seva participació en això, crec que d’aquí a unes poques dècades hi haurà una gran lluita social i política per aconseguir una participació més gran en aquests excedents . D’aquí sortirà alguna cosa. Què sé jo què. Potser ni passa tampoc. No sóc un visionari però crec en això, en alguna cosa cal creure
Això sona a marxista
(Riu)
El 2120 el món existirà perquè hi ha una historiadora que escriu ‘El mundo entonces’ aquell any
El món existirà i segurament nosaltres també, però sempre em fa gràcia quan diuen que el planeta està amenaçat, que la Terra està amenaçada i que cal salvar-la. A la Terra no li passarà res; en tot cas, ens pot passar a nosaltres. A la Humanitat li pot passar alguna cosa però a la Terra no li passarà res, amb homes, amb rates, amb paneroles, amb el que sigui, seguirà allà, seguirà esplèndida. El món seguirà. El que potser alguna vegada deixi de ser-hi és la Humanitat però costarà feina, costarà molta feina.
