Som una Fundació que exercim el periodisme en obert, sense murs de pagament. Però no ho podem fer sols, com expliquem en aquest editorial.
Clica aquí i ajuda'ns!
Entrevista amb Antonio Gómez, filòsof, escriptor, i professor de la Universitat de Barcelona. Ha publicat, entre altres, Ernesto Laclau i Chantal Mouffe: Populisme i hegemonia (2018, Ed. Gedisa), Maradona, un mite plebeu (2021, Ned Edicions) i, recentment, Els oblidats. Ficció d’un proletariat reaccionari (2022, Bellaterra Edicions). Parlem amb l’autor, arran de la seva última obra, sobre què significa ser obrer avui dia.
Quan escoltem l’expressió “classe obrera” immediatament ens ve al capdavant un imaginari, en el qual se situa una certa estètica i un lloc de treball — la fàbrica — que igual té més a veure amb període històric determinat amb no amb la realitat actual, per la qual cosa et pregunto: ¿què significa ser obrer avui?
Jo crec que aquí hi ha dues qüestions, podem prendre’ns la pastilla vermella o la blava. La primera és el que fa cert obrerisme essencialista identitari, que és tractar de buscar la classe darrere de les formes de dominació i que segueix el següent raonament: el capitalisme genera històricament formes de dominació i explotació, i el que fan és buscar una forma ahistòrica que hi ha darrere d’aquestes formes. Això naturalitza la classe de manera històrica, mantenint-se permanent en el temps. La segona, entendre que les classes són el resultat de les formes de dominació. És a dir, que les formes de dominació creen subjectes polítics, per la qual cosa “classe obrera” seria, com a identitat, el resultat de les formes de lluita.
Però parlar de la classe com a forma d’identitat, la qual cosa es deriva que no formes part d’una classe o una altra per formar part d’un sector laboral concret.
Efectivament. Sí que formes part d’una classe des d’un punt de vista sociològic, és a dir, puc respondre a la pregunta de ¿“què significa ser obrer avui?” i fer una taxonomia sociològica en la qual puc dir que són, per exemple, aquells que no posseeixen els mitjans de producció, que seria una definició marxista. O bé podria dir: aquells que tenen menys de determinats ingressos. O podria parlar des del punt vista patrimonial, incloent-hi també el patrimoni adquirit. Podríem fer lectures liberals, marxistes, weberianes, diferents sociologies sobre el que significa ser obrer avui. Però, no obstant això, des d’un punt de vista polític no hi ha cap automatisme entre la sociologia que fem i la construcció d’un subjecte polític que d’aquí sorgeixi.
Això explicaria, per exemple, aquella frase que s’escolta sovint dirigida a aquella gent en la qual a priori la seva sociologia concreta no aniria de bracet amb la seva identitat: “ets obrer i no ho saps”? És a dir, que tal persona no estaria constituïda políticament en la identitat d’obrer.
Clar, que a més es diu allò de “no hi ha res més ximple que un obrer de dretes”. Qui diu això creu que apel·lant de manera directa i transparent a les formes d’opressió sorgirà alguna cosa, assumeix que la forma política neix d’una determinada condició material o de realitat. Quan, en realitat, la batalla política és la batalla per la construcció de sentit.
La batalla política és la batalla per la construcció de sentit
Si en els segles XIX i part del XX la divisió simbòlica del món es podia delimitar a la dicotomia treballadora/empresari o obrer/burgès, que va donar pas a la concepció triàdica dels sectors — primari, secundari, terciari—, sembla que hi ha una nova divisió entre treball material i treball immaterial. Fins a quin punt aquesta divisió és correcta o operativa?
Jo crec que no és operativa, si de tal distinció derivem l’existència de dues suposades classes socials: una apegada al món perifèric de la indústria i del treball i una altra, més simbòlica, que viu en l’urbs, de treballs altament qualificats, etc. I de fet crec que existeix, en el si de l’esquerra, una part que vol construir un antagonisme des d’aquestes dues posicions. A més, crec que és poc operativa perquè, fins i tot si anem a Marx i intentem impugnar a aquests marxistes sense Marx, veiem que, quan estudia l’Anglaterra de la seva època, el número d’obrer industrials representen quantitativament una xifra molt de menor que, per exemple, el total de pagesos. El que a Marx li interessa del capitalisme és com aquestes formes industrials marquen la tendència i qualitativament té la capacitat d’hegemonitzar a la resta de sectors.
De la mateixa manera, quan parlem del privilegi de la classe immaterial, és obvi que la majoria dels treballadors no es dediquen als treballs que entenem com a simbòlics, immaterials, culturals, d’R+D, de les noves tecnologies i que continuen existint fàbriques, que a més estan externalitzades en el tercer món moltes d’elles, amb unes formes de dominació nord-sud brutals. Per tant, si tractem de portar a Marx al present, bé probablement diria que el treball material continua sent majoritari en termes quantitatius, però el treball immaterial té la capacitat hegemònica o qualitativa per a ser aquest punt d’atracció centrípeta sobre la resta de formes de producció. Per això aquesta distinció és inoperativa si d’allí el que es vol és construir un boc expiatori — les noves classes immaterials — oposades a les classes materials de tota la vida.
Hi ha noves formes d’antagonismes com pot ser el feminisme, l’anti-racisme, l’ecologisme, o les lluites per l’habitatge que desborden o amplien les formes sindicals laborals clàssiques
Has escrit sobre els sindicats que són “organitzacions sens dubte necessàries però insuficients per a erigir-se en aquesta particularitat capaç de definir el tot”. Podries desenvolupar una mica aquesta frase?
Marx mai va dir que la classe obrera sigui el subjecte revolucionari. El que va dir és que els interessos de la classe treballadora coincideixen amb els interessos de la humanitat, i això vol dir que si les demandes del proletariat es compleixen el que té lloc és un alliberament de la humanitat al complet i no sols de la seva pròpia particularitat. Em sembla que, al llarg de la història, les forces polítiques emancipadores, al que cal atendre és a quines demandes o interessos de les particularitats tenen la capacitat política i la potència d’expressar i impugnar l’universal. Des d’aquesta perspectiva crec que podríem dir que les formes polítiques sindicals en les últimes dècades — que, repeteixo, són extremadament necessàries —, no ens basten. Això vol dir que hi ha noves formes d’antagonismes com pot ser el feminisme, l’anti-racisme, l’ecologisme, o les lluites per l’habitatge que desborden o amplien les formes sindicals laborals clàssiques. Amb la qual cosa, crec que hem d’atendre la potència d’aquestes particularitats que tenen la capacitat de fer l’universal. Per exemple, crec que el feminisme té una potència moltíssim major que el sindicalisme per impugnar la divisió productiva/reproductiva, que és una de les bases fonamentals de les noves formes de producció capitalistes en la seva declinació neoliberal.
Una crítica a tal argument és la que afirma que la parcel·lació de la lluita obrera en diverses lluites de caràcter identitari, en fragmentar les demandes, afebleix la lluita sindical.
És una qüestió espinosa, però diria que el sindicalisme clàssic ha de veure’s a si mateix com una dimensió particular de la lluita per l’emancipació perquè si no és així, el que no val és que des del particularisme sindical s’acusi la resta de lluites de fragmentar una batalla a la qual ells no són capaces d’arribar. Això seria una paradoxa. No té sentit que la fragmentació de nous antagonismes fragmenti una lluita a la qual no ha estat capaç de donar cabuda. Presentar el debat sobre la fragmentarietat com, d’un costat, allò que té una dimensió en si (les laborals i sindicals) i, d’un altre, les fragmentàries, em sembla que és una lògica força hobbesiana.
El que no val i seria una paradoxa és que des del particularisme sindical s’acusi la resta de lluites de fragmentar una batalla a la qual ells no són capaces d’arribar
En 1979, Michel Foucault en Naixement de la biopolítica definiria el sorgiment de l’«empresari de si mateix», aquell que, «sent per a ell el seu propi capital, sent per a ell el seu propi productor i sent per a ell mateix la seva font d’ingressos» en unes paraules profètiques quan ens fixem avui dia en figures com el Ryder, l’autònom o el cryptobro. Fins a quin punt aquests discursos donen explicació d’aquest descens en l’afiliació o lluita sindical, o de la descomposició del concepte clàssic d’obrer”?
Quan Foucault escriu això són mesos abans de l’arribada de Margaret Thatcher al poder, i em sembla que és una cosa decisiva. Crec que per a albirar d’alguna manera la cruïlla de la individualització de les relacions laborals que impedeix la construcció o articulació de formes col·lectives, és important rastrejar quins són en els seus orígens els elements de captura que van operar; això vol dir que la figura de l’”empresari d’un mateix”, i moltes de les lògiques inherents al discurs neoliberal no haguessin estat possibles sense la capacitat de de politització del neoliberalisme que va tenir en els anys setanta i vuitanta sobre les noves formes de desig expressades en els moviments socials de la dècada anterior, i això segurament es deu a la incapacitat d’una part de l’esquerra que estava massa pegada a la matriu obrerista, i d’una esquerra llibertària massa pegada al pla de la immanència. En aquest buit apareix la racionalitat neoliberal, transformant — com diria Gramsci — molts d’aquests elements i incorporant-los de manera heterònoma en una nova governamentalitat.
Entenc, pel que dius, que li estàs restant part d’aquesta capacitat de tancament totalitari que se li assumeix al projecte neoliberal, com si es tractés d’un fenomen inevitable.
Sí, exacte. Crec que no hagués estat possible el desplegament del projecte neoliberal sense la capacitat hegemònica que van tenir de traduir a la seva pròpia racionalitat els desitjos i demandes existents, i això ho dota d’un caràcter ambivalent molt fort que moltes vegades les esquerres no hem volgut atendre.
Hi ha un fil invisible que surt avui a la superfície a través d’aquestes formes de rebuig al treball, promoguda per una classe obrera anant més enllà de si mateixa, de descobriment d’horitzons existencials més amplis que els de la generació anterior, de reapropiació del temps de la vida
Un d’aquests fenòmens que sembla escapar-se a aquesta racionalitat liberal seria el que s’està anomenant “la gran dimissió”, un moviment que es va iniciar als Estats Units, però que ara el veiem també a Espanya, sobretot en el sector serveis, caracteritzat per la renúncia a treballar en determinats sectors per les mateixes condicions que fa tres o quatre anys. S’argumenta, com a explicació parcial d’aquest fenomen, que el valor del treball vinculat a una certa ètica vital ha anat perdent pes respecte al temps com a valor essencial de la vida. A què creus que es deu tal fenomen?
Molt interessant. Mark Fisher quan analitza els anys seixanta i setanta i en la mirada cap endarrere proposa “deixar-se assetjar pels fantasmes del passat”, per l’”encara no” i les promeses incomplertes. El que ve a dir és que si la racionalitat neoliberal va tenir la capacitat de cooptar uns certs desitjos i demandes, sembla que hi ha un fil invisible que surt avui a la superfície a través d’aquestes formes de rebuig al treball, promoguda per una classe obrera anant més enllà de si mateixa, de descobriment d’horitzons existencials més amplis que els de la generació anterior, de reapropiació del temps de la vida, etc., d’alguna forma avui crec que podem albirar-la en aquests nous repertoris o formes d’expressió col·lectiva. Em sembla que és una mica miop dir que hi ha parts dels sectors productius que avui no troben mà d’obra i que si paguessin salaris més alts llavors la cosa es resoldria. Jo diria que no, o que almenys no és tan senzill. Em sembla que molts malestars d’aquesta racionalitat neoliberal comencen a tenir avui els seus punts de fuga.
Entrevista original de La Fàbrica Digital
